von Walter am 13.10.2011 (2.138 mal gelesen, 12 Kommentare)

1. “1824 – Ă–sterreich-Ungarn”
Eigentlich stand heute eine „1824 – Ă–sterreich-Ungarn“ auf dem Programm. Walter hatte in Liebe zur besten aller ungarischen Ehefrauen (hallo Birgit, gib nicht auf, da ist noch ein Titel frei!) letzte Woche ein Exemplar erstanden und fĂĽr heute sollte er sich darauf vorbereiten.
Eigentlich ist alles ja ganz einfach und in allen Mitgliedern der 18xx-Familien gleich: In einem Vorgeplänkel (und zum Ausgleich des Zufalls bei der Bestimmung der Spielerreihenfolge) werden Mini-Eisenbahngesellschaften versteigert. Anschließend werden Aktien von „richtigen“ Eisenbahngesellschaften gekauft oder verkauft, Gleisstrecken gelegt oder modernisiert, Züge gekauft oder verschrottet, Betriebseinnahmen kassiert und verteilt. Am Ende gewinnt der Spieler mit dem größten Vermögen.
Diesen gewohnten Ablauf findet man auch im Regelheft zu „1824“ wieder. Doch dann folgen die massigen Detail-Änderungen, mit denen Helmut Ohley den 18xx-Sprößling auf K&K-Tauglichkeit getrimmt hat. Es gibt nicht – wie bei 1830 – nur simple sechs Trivial-Gesellschaften und acht öffentliche Bahnen, es gibt:

  • 7 Vor-Staatsbahnen
  • 4 Gesellschaften mit zugehöriger Kohlebahn, später in Ohne-Kohlebahnen verwandelt
  • 1 Gesellschaft von Haus aus ohne zugehörige Kohlebahn
  • Bergbahnen je nach Anzahl der Spieler
  • 5 Aktiengesellschaften
  • 3 Staatsbahnen

Alle mit unterschiedlichen Start- und Betriebsbedingungen.
Es gibt nicht – wie bei 1830 – nur fünf Lokomotiv-Typen, die sich gegenseitig aus dem Spiel drängen, es gibt gleich sieben „normale“ Lokomotiv-Typen und zusätzlich fünf Sonder-Lokomotiv-Typen, die alle nach unterschiedlichen Kriterien in und aus dem Spiel gebracht werden.

Gleichzeitig kündigten die Mitspieler an, nicht nur flott so mal eben die neuen konstruktiven Elemente des Spiels wirken zu lassen, Linien zu bauen und Dividenden auszuschütten. Nein, zu 101% wollten sie die neuen Gegebenheiten des Spiel auszureizen, selbst bei den Zügen der Mitspieler mitdenken, aus deren Leistungen und Fehlern „doppelt und dreifache Erfahrungen zu dem neuen Spiel“ zu sammeln, um dann mit einer umfassenden stundenlangen Kosten- und Nutzenanalyse von 4 verschiedenen Mitspielern mit 84 Aktien von 24 Gesellschaften aus 6 verschiedenen Betriebsformen und einem Besitz von 56 Lokomotiven von 12 verschiedenen Typenreihen die über 123 Gleisteile von 59 verschiedenen Strukturen über ein Spielbrett aus 99 verschiedenen Hexagons fahren. Walter warf das Handtuch. Für dieses Spiel ist Walter in diesem Leben schon zu alt! „Ich will nicht mehr Präsident der Vereinigten Staaten werden.“
„1824“ ist nicht für Liebhaber und Experten von komplexen Spielen gebaut. Es ist für Quadrat-Freaks der „18xx“-Familie gebaut. Lieber Helmut, Du hast eine tolle Arbeit geleistet und die verworrene Geschichte der Österreich-Ungarischen Eisenbahnen mit Liebe und Genialität in das Regelwerk der „1824“ eingebaut. Hier können die klügsten Köpfe aus Mathematik, Betriebswirtschaft und Finanzwesen ihre Systeme heißlaufen lassen, um noch mehr Gulden aus ihrem Geschäft herauspressen zu können. Doch mit Spielen hat das nichts mehr zu tun. Nicht für mich!
Keine WPG-Wertung.
2. “1830 +”
Hurra, hurra, die Großmutter der 18xx-Spiele-Familie ist wieder auferstanden. Nach vielen Jahren im Nirvana und nach mehreren Jahren Geburstswehen ist es Lookout-Games gelungen, die Reinkarnation wieder ans Tageslicht zu befördern.
Auf einem Spielbrett mit sehr viel mehr geographischer Detailinformation zu Stadt-Land-Fluß, aber mit identischer Struktur und identischer Ausstattung wie beim Original „1830“ können wir ohne jede Veränderung das gleiche alte Spielgefühl wieder aufleben lassen.
Es wird aber noch mehr geboten. Auf der Rückseite des Spielbretts gibt es einen modifizierten Spielplan mit drei zusätzlichen Hexareihen im Süden der USA, mit einer leicht veränderten Struktur von Städten und Wertigkeiten und mit zwei weiteren Eisenbahnlinien. Im Szenario „Gleiche Bedingungen“ sollen nach Angabe des Autors jetzt alle Linien ein vergleichbares Potential haben, die Musik spielt nicht mehr ausschließlich in und um New York. Natürlich lockte uns gleich diese Variante, auch wenn Horst als 18xx-Neuling dabei war und lediglich Erfahrungen aus „Poseidon“ und dem Kartenspiel „Railroad Barons“ mitbringen konnte.
Walter bestand auf der regelkonformen Auslosung der Sitzreihenfolge, er wollte der undankbaren Position hinter dem fehlerlosen Günther entkommen. Doch das Los ersparte ihm dieses Los nicht. Aaron und Horst verzichteten dann auf den ausgelosten Tausch ihrer angestammten Plätze.
Ein langes Palaver entstand um den Verkauf der Privatlinien. Aaron hätte diese Prozedur gerne verkürzt: Jeder kauft, was gerade ansteht. Walter bestand auf einer regelkonformen Versteigerung. Er hoffte durch gezieltes Passen und Bieten, das Erstkaufrecht bei den öffentlichen Bahnen zu erwischen. Nix wars. Zwischen der Alternative, die B&O zu kaufen und dann mangels Masse überhaupt keine echte Linie mehr floaten zu können oder auf die B&O zu verzichten und allen Mitspielern eine höhere Privatbahn-Rendite zukommen zu lassen, entschied er sich für die B&O. Damit war er in den ersten Runden auf Gedeih einem fremden Präsidenten unterworfen.
Horst wählte für sich gleich zu Beginn die PRR. Auch im 1830-Plus-Szenario ist das eine sehr schwierige Anfangslinie. Ihre Dividende kann vielen Runden lange einfach kein Lächeln auf den Gesichtern der Anteilseigner hervorrufen, und bevor sie im Endspiel glänzen kann, haben die erfahreneren Konkurrenten ihre Pfründen längst zerpflückt. Niemand warnte Horst vor seiner Entscheidung. Erstens wußten wir in dem veränderten Spielplan selber nicht, wie der Hase laufen würde, und zweitens gab es zu Spielbeginn gleich eine strikte Abmachung: Niemand durfte ungefragt Horst beraten, denn erfahrungsgemäß erfolgen alle – noch so fürsorglichen – Beratungen von Neulingen niemals ohne Eigeninteresse. Vor allem enthalten sie immer ein gezieltes Spucken in die Suppe der anderen Mitspieler. Schließlich strotzt jedes Mitglieder der 18xx-Familie nur so vor Möglichkeiten, Mitspielern einen Knüppel zwischen die Beine zu werden, wenn nicht gar, ihm gleich ganz den Hals zu brechen. Horst wurde nur beraten, wenn er ausdrücklich darum bat. Doch dazu war er sich aber eigentlich während des ganzen Spiels zu fein.
Aaron floatete die C&O und Günther die NNH. Für Walter reichten die Barmittel nicht mehr für eine eigene Linie, er paßte zunächst und schloß sich dann voll an Günthers NNH ein: Im Orginal ist das ohnehin die beste Anfangslinie und ein Aktionär konnte damit unter Günthers erfahrener Präsidentschaft nur gut fahren. Auch lockte das Steigen des Aktienkurses bei 100% Besitz in den Händen der Spieler. Doch Walter war damit zu gierig und Günther roch den Braten. Anstelle die Linie konstruktiv zu fahren und Walter beim Aktienverkauf einen großen Reibach zu gönnen, strapazierte er das Investitionsvermögen der Linie gleich in der nächsten Betriebsrunde bis auf die nackte Haut: Er kaufte auf Teufel komm’ raus alle billigen Züge, verkaufte ihr für einen Wucherpreis auch noch seine Privatbahn, schmiß in der nächsten Bankrunde alle Aktien auf den Markt und machte Walter zum Präsidenten einer Linie, die schon am Stock ging, bevor er sie erhielt.
Das war der Startschluß zu brutalen Aktien-Manipulationen. Miesnickelig und ungebremst wurden Aktienkurse gedrückt und Linien verscherbelt. Horst verzweifelte: „In diesem Spiel ist ja nichts planbar!“ Heftiger Widerspruch der Mitspieler. Für einen Neuling sieht gewiß alles wie Chaos aus, was hier passiert und natürlich ist man von den Ambitionen der Mitspieler abhängig. Doch die Erfahrenen können diese Ambitionen der Konkurrenten klar voraussehen. Schließlich arbeitet jeder nur an seinem eigenen finanziellen Erfolg. Gute Linien werden gegen bessere vertauscht, und schlechte Linien werden – nach Möglichkeit – abgestoßen. Zudem gilt die Binsenweisheit, dass so manche begehrte Linie, die gerade noch die fettesten Gewinne einstreicht, zwei Runden später durch die Tücken des Objekts bettelarm dastehen kann. Die unausweichlichen wirtschaftlichen Umbrüche in Vorhinein zu erkennen, die vielseitigen Interessen und Manipulationsmöglichkeiten der Mitspieler daraus abzuleiten und sich dagegen zu schützen, und vielleicht selber ein paar Gemeinheiten anzubringen, das macht die ungebrochene Faszination dieser Spiele aus.
WPG-Wertung für die „Gleiche Bedingungen“-Variante: Aaron: 8 (ihm reicht schon die Komplexität des Original 1830), Günther: 8 (warum eigentlich nur 8?), Horst: verzichtete auf eine Wertung, die ganze 18xx-Serie ist ihm zu trocken, er hat sich die 5 ½ Stunden aber keineswegs gelangweilt, Walter: 9 (immer noch ein sehr gutes Spiel, doch das Original 1830 ist kürzer und deshalb besser.)
Zum Schluß eine kleine Kritik am Lookout-Games-Verlag: Das Spielmaterial ist vorzüglich, schöne informative Graphik, Hochglanzpapier für Spielplan, Aktien und Lok-Zertifikate. War es dann nötig, beim Papier zu sparen und die Rückseiten der Privat-Gesellschaften als Diesel-Loks und die Rückseiten der 2er Loks als 5er Loks zu verwenden? Wieviele mehr Geld hätte es gekostet, die 10 zusätzlichen Papier-Karten in den Karton zu stecken? Das Super-Spiel und seine wunderschöne Aufmachung hätten es verdient gehabt.


12 Reaktionen zu “12.10.2011: Konflikt mit Ă–sterreich-Ungarn”

  1. GĂĽnther

    Ich muss hier auf jeden Fall auch noch einen Kommentar zu unserer 18xx Runde gestern abgeben:

    1824 (zur ?satirischen? Beschreibung von Walter):
    Ich hatte vorab gesagt, jeder Mitspieler solle sich die Regeln 1 bis 2 mal komplett durchlesen – fĂĽr einen gestandenen 18xx Spieler
    sollte das eine gute Vorbereitung sein, um auch ohne PC eine Partie am Abend abschließen zu können.
    Die ĂĽblichen 18xx Regeln sind zwar systematisch, aber nicht didaktisch optimal aufbereitet – daher werden manchmal Unklarheiten am
    Anfang der Regel erst am Ende aufgelöst.
    NatĂĽrlich sind auch generell die 18xx Varianten nur demjenigen zu empfehlen, der mehr Varianten, Pläne, Regeln haben möchte – ansonsten ist das 1830 natĂĽrlich klarer und minimalistischer (selbst ein 1835 ist dann vielleicht zuviel).
    Walter hatte allerdings in seiner jugendlichen Ungeduld nicht erst die kompletten Regeln gelesen, sondern war schon beim Zuordnen des Spielmaterials zur Regelinfo (z.B. Vorbahnen SĂĽd1/2/3 der SĂĽdbahn-Staatsbahn zum “Lappen”/Material) hängen geblieben.
    Ich habe dann noch am Abend kurz einige Erklärungen gegeben, aber vermutlich aufgrund der etwas hochgekochten Emotionen war dafür niemand mehr empfänglich ;-(
    Diese Emotionen haben dann auch den Spielspass an der folgenden 1830+/Variante etwas beeinflusst… na, ja – Schwamm drĂĽber!

    Anbei noch eine Mail von Helmut O., welche auch nochmal ein paar Erklärungen zum 1824 gibt:

    Mail von Helmut:
    *********************
    Hallo GĂĽnther,

    warum hast denn nicht DU das 1824 erklärt?

    1824 ist eigentlich ein kleines kurzes zahmes Spielchen (zumindestens gegenĂĽber 1844 und 1880),

    wenn einem die innere Logik erstmal klar ist, wird deutlich dass alle Gesellschaften (fast) gleich funktionieren,
    sie haben Vorbahnen ala 1835 und man tauscht sie zu mehr oder weniger fixen Terminen in Aktien der zugehörigen Gesellschaft.
    bzw. die Bergbahnen sind ja nur verkappte Privatbahnen die man zu einem fixen Zeitpunkt in eine Aktie umtauscht.
    Bleibt die BH, die einzige Gesellschaft die “ganz normal” gegrĂĽndet und (mit 50%) eröffnet wird.

    Vor allem die Spielhilfen auf den Gesellschaftsbesitzblättern führen einen durchs Spiel,
    einfach treiben lassen in der ersten Partie :-))

    Die “ungewöhnlichste Ă„nderung” (was das Spiel zu keinem Spiel fĂĽr Spekulanten macht) ist, dass es keinen Bank-Pool gibt,
    und man Aktien nur verkaufen darf (man verkauft sie zurĂĽck an die Bank) wenn sich nach dem Verkauf nicht mehr als 50% in der Bank befinden.
    (Vergleichbar mit einer Gesellschaft in 1830 von der sich bereits alle Anteile mal in Spielerhand befunden haben)

    Gib nicht auf und versuche Walter von einem 2.Versuch zu ĂĽberzeugen. ;-)

    Ciao
    Helmut

    GrĂĽĂźe an Aaron und Walter!
    schöner Artikel!!!

    Aaron, auf deine Fragen im 1848-Bericht hast du keine Antworten erwartet, oder doch?
    ***********************

  2. Hermann Huth

    Das war ein sehr schöner und wie immer fein zu lesender Spielbericht, lieber Walter.
    Aber wer in dreiteufelsnahmen hat denn jetzt gewonnen?

  3. Hermann Huth

    Das ist ja wie ein Akt ohne Orgasmus.

  4. Walter

    Hallo Hermann,
    Jedes Spiel der „18xx“ ist a priori ein mehrfacher Orgasmus. Der erste platzt, wenn wir beschlossen haben, ein „18xx“ auf den Tisch zu legen. Der zweite erfolgt, wenn das Spiel aufgebaut ist und die Sitzreihenfolge ausgelost wird. Der dritte, wenn die ersten 2er-Züge verfallen; der vierte, wenn ich Günther die ausgelutschte BO vor die Füße werfen kann (kommt allerdings selten vor, wie halt üblich bei den m.Os.), und der fünfte, wenn mit der ersten Diesel alle 4er Züge verfallen und ein Präsident aus sein Privatschatulle für zwei Linien je eine Diesellok kaufen muss.
    In unserem gestrigen Spiel haben wir kurz nach Mitternacht abgebrochen, als alle Linien stabil waren und es nur noch darum ging, das gesamte Geld aus der Bank zu holen. Nach den vielen kommutativen Orgasmen bis zu dieser Position war es uns nicht mehr so wichtig zu ermitteln, wer jetzt tatsächlich gewonnen hat. Doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird es Günther gewesen sein.

  5. Aaron

    Schön zu hören, dass zumindest Walter mehrere Höhepunkte beim 1830-Spiel hatte. Ich fühlte mich dieses Mal eher mehrfach vergewaltigt. Der Hauptgrund war unser Umgang mit den angeblichen oder tatsächlichen Konventionen, insbesondere wenn ein 1830-Neuling dabei ist:

    1. Ratschläge an den Neuling
    Die 1830-Regeln hat man nicht eben mal in 15 Minuten erklärt und es gibt sich grundsätzlich die Gefahr, dass das ein oder andere Regeldetail nicht explizit erwähnt wird (in unserer letzten Runde z.B. die Möglichkeit, dass eine Gesellschaft Loks von einer anderen Gesellschaft kaufen darf). Mal abgesehen davon, dass ein Neuling mangels Erfahrung wohl kaum in der Lage ist, einen sinnvollen Plan (eine Strategie) aufzustellen, führen erst im Verlauf des Spiels herausgefundene Regeln zu völlig falschen Annahmen und Zügen.
    Wenn nun die (angebliche) WPG-Konvention ist, dass Neulinge nie ungefragt beraten werden dürfen, führt das – bestes Beispiel war diese Runde – dazu, dass der Neuling so ziemlich in jede Falle tritt, die da so rumliegt. Zwei Beispiele: Horst hat selbständig nie mit seiner PRR gepöppelt und hatte am Ende noch 2 Pöppel übrig. Hier hätte es dringend eines Rats bedurft (dass Walter dann die Gelegenheit beim Schopf fasste und einen als Deal getarnten Vorschlag machte, der nur ihm und Horst nutzte, war sozusagen das Tüpfelchen auf dem i). Beispiel 2: Horst erkennt die Gefahr nicht, dass ihm gleich zwei marode Gesellschaften untergeschoben werden. Und bekommt sie dann auch. Warum nur hat er nicht gefragt? Ja bitte, was hätte er denn fragen sollen? Bei jedem Zug sowas wie „Sieht hier jemand ein Problem für mich?“.
    Ich plädiere vehement dafür, dass in Zukunft Neulinge von allen Spielern beraten werden dürfen. Damit ist die Fairness weiterhin gegeben, denn jeder kann seinen Senf dazu abgeben. Und Hasardeure, die darauf hoffen, dass Neulinge die Falle nicht sehen, die sie aufstellen, haben kein so leichtes Spiel mehr.

    2. Versteigerung der Privatgesellschaften
    Aus gutem Grund habe ich dafür plädiert, dass wir den Kauf abkürzen, in dem wir die Bietmöglichkeiten nicht nutzen. Ein Neuling kann ohne Beratung überhaupt nicht überblicken, welche Konsequenzen für ihn aus einem Gebot oder Nichtgebot entstehen. Erst recht kann er nicht das Bieten dazu nutzen, um das Erstkaufsrecht am Aktienmarkt zu erlangen, was ja die Begründung dafür war, dass unbedingt das Bieten erlaubt sein muss (erfahrene Spieler tun sich dabei, wie man dann sehen konnte, ebenfalls schwer damit). Hier wurde also ganz bewusst der Nachteil des Neulings in Kauf genommen, um für sich selber einen Vorteil rauszuholen.

    3. Kauf-Verkauf der selber Aktie
    Diese Regelvariante ist zwar von uns tatsächlich mal eingeführt worden, ist aber, wie sich bei der Runde zeigte „completely broken“. Es darf nicht sein, dass in späteren Aktienrunden bei einem Kampf um die Präsidentschaft der unterlegene Spieler seine gekauften Aktien nicht wieder schmeißen darf. Denn dann bekommt er bei ungünstiger Lage des Priority Deals in der nächsten Aktienrunde eine ausgeplünderte Gesellschaft untergeschoben und hat keine Möglichkeit sich davor zu schützen. Das nimmt ein wesentliches Element aus dem Spiel und macht es deutlich langweiliger.

    4. Verhalten bei Regelverstößen
    Ja, das Thema hatten wir letzte Woche schon. Und meine Meinung dazu habe ich kundgetan. Was mir dann allerdings sehr sauer aufgestoßen ist, war das Verhalten von Walter, als er das Geld seiner Gesellschaften zusammengemischt hatte und das erst später merkte. Da wurde dann nach bestem Wissen und Gewissen das Geld aufgeteilt und ob’s genau stimmt war „ja eh wurscht“. Nachdem zu dem Zeitpunkt bereits 4 Stunden gespielt waren und klar war, dass wir auf keinen Fall zu Ende spielen werden, verstehe ich bis jetzt nicht, warum wir nicht abgebrochen haben (okay, Walter hätte seinen Orgasmus nicht gehabt als er kurz drauf Horst die beiden ausgeplünderten Gesellschaften unterschob).

    Zusammengefasst fand ich, dass diese 1830-Runde eine sehr unglückliche Mischung war aus knallharten Konventionen (keine ungefragte Beratung, kein Schnellverkauf der Privaten), die nur Nachteile für Neulinge haben und weichgespülter Etikette (Verbot des Kauf/Verkauf der gleichen Aktie, krasse Regelverstöße werden toleriert), die dem Neuling nichts nützen, das gesamte Spiel aber chaotisch machen. Mich überraschte daher Horsts Zwischenbemerkung über die wenige Planbarkeit und sein Resümee „nix für mich“ überhaupt nicht. Hier haben wir meines Erachtens eine Chance vertan, einen neuen 1830 Jünger zu gewinnen. Positiv war, wie gelassen Horst das alles hingenommen hat.

  6. Walter

    Hallo Aaron,
    das ist mal wieder eine sehr einseitige und falsche Darstellung der Mittwochs-Fakten.

    1) “… (angebliche) WPG-Konvention”:
    Ich habe nicht behauptet, dass es eine WPG-Konvention sei, Neulinge NIE UNGEFRAGT zu beraten. Ich habe diese Konvention am Mittwoch gefordert (sie stand schon immer im Raum, wenn Neulinge dabei waren und ich werde sie bei jedem Spiel mit Neulingen wieder fordern), weil Beratungen der Experten immer AUCH Beratungen zu ihren Gunsten und IMMER Beratungen GEGEN SpielzĂĽge der anderen sind. Wenn GĂĽnther Horst darauf aufmerksam gemacht hat, dass er evtl. die mittellose C&O von mir erben kann, dann war das eine Beratung (auch) gegen mich. Wenn er ihn den Kauf eines des letzten 3er ZĂĽge schmackhaft macht, dann weil er fĂĽr seine Linien den ersten 4er Zug kaufen will.
    Ich mag diese Form der einseitigen Beeinflussung nicht. Vor allem auch deshalb nicht, weil damit Zeit verloren geht, und weil damit eher AGGRESSION INS SPIEL KOMMT als ohne dieses Zutexten.

    2) “… Ja bitte, was hätte er denn fragen sollen?”:
    Wenn Du als Neuling nix zu fragen hast, dann ist das Deine Sache. Wenn ich als Neuling z.B. dran bin, eine Gesellschaft zu kaufen, dann würde ich fragen: „Welche Gesellschaft ist Euerer Meinung nach jetzt die beste?“ Wenn Züge zu kaufen sind, würde ich fragen: „Soll ich jetzt einen Zug kaufen, und wenn ja, wie viele?“ Wenn Gleisteile zu legen sind, würde ich fragen … Lauter triviale, sachgerechte Fragen zu meiner aktuellen Entscheidung. Wieviel Frage-Erfahrung des wirklichen Lebens braucht man, um solche Fragen stellen zu können?

    3) “… einen als Deal getarnten Vorschlag machte, der nur ihm und Horst nutzte”:
    Wenn ein Vorgehen beiden Seiten nutzt, dann ist es doch wohl ein fairer Deal, oder? Die Nicht-Pöppeln-Abmachung ist ein ĂĽbliches Vorgehen in den 18xx-Spielen. Und diese meine Abmachung mit Horst war keine unerlaubte, ungefragte “Beratung”, sondern ein Deal. Wie gesagt, ein sehr fairer. (FĂĽr uns beide natĂĽrlich.) Ausserdem war ich dabei gerade am Zug und hätte problemlos den bösen Pöppel auf das C&A-Teil legen können, den später GĂĽnther gelegt hat. Mir bei dieser meiner Absprache getarnte Bösartigkeit gegen einen Neuling vorzuwerfen, grenzt an ĂĽble Nachrede.

    4) “Verkauf der Privatgesellschaften: Ein Neuling kann ohne Beratung ĂĽberhaupt nicht ĂĽberblicken …”
    Wir wissen ja selber nur unvollständig, welche Nebeneffekte in einer Privatbahn alle liegen, einschließlich des Zur-Seite-Schaffens von einem Haufen Bargeld aus Gesellschaftskapital. Wenn wir hier anfangen, den Neuling auch nur versuchsweise vollständig zu beraten, könnten wir Stunden in fruchtlosen kontroversen Diskussionen verbringen.
    Die Privatgesellschaften werden aber nicht nur unter Neulingen versteigert, sondern auch unter den Wissenden. Ich habe klar dargestellt, dass ich hier beim Versteigern einen EinfluĂź auf das Erstkaufrecht ausĂĽben wollte. Dieser EinfluĂź ist fĂĽr mich essentiell fĂĽr die „Jeder-ist-seines-GlĂĽckes-Schmied-Prinzipien” aller 18xx-Spiele. (Das kannst Du in vielen entsprechenden 18xx-Spielberichten von mir nachlesen.) Wenn Du mir aus der in höchsten fĂĽnf Minuten abgewickelten Versteigerungsprozedur einen Vorwurf ableiten willst, dann frage ich mich ernsthaft, was Du gegen mich noch alles auf der Seele hast.
    (Oh Entschuldigung, das Verkaufen der Privatgesellschaften hat vielleicht doch etwas länger als fĂĽnf Minuten gedauert. Bei den vielen Geboten auf die höherwertigen Privatgesellschaften haben wir alle irgendwann mal die Ăśbersicht verloren, wer jetzt das Vorkaufsrecht besaĂź. Das lag aber nicht an mir! Ich habe brav und regulär die Schuylkill Valley gekauft und sofort danach die gebotene Champlain & St. Lawrence bekommen. Als Ihr alle dann ebenfalls asynchron Euere gebotenen Privatgesellschaften in Besitz genommen habt, war das Erstkaufrecht irgendwie – ideell – unter den Tisch gefallen. Es hat dann etwas gedauert, es von dort wieder hervorzuholen.)

    5) “… Kauf-Verkauf der selber Aktie”:
    Ich habe zu Beginn leidenschaftlich fĂĽr ein Verbot dieser Möglichkeiten fĂĽr die Kursmanuipulation plädiert. Sie sind ein schwerer Schlag gegen die Planbarkeit des Linieneinsatzes und gemäß den Westpark-Gamers-Regelnvarianten – die fĂĽr mich AusfluĂź unserer langjährigen Erfahrungen als Empire-Builders sind -auch verboten. Doch Du und GĂĽnther, Ihr wolltet das neue Spiel “regelrein” spielen. Statt nachträglich darĂĽber zu jammern, hättest Du Dir hier eher Asche auf Dein Haupt streuen sollen.

    6) “… Walter hätte seinen Orgasmus nicht gehabt, als er kurz drauf Horst die beiden ausgeplĂĽnderten Gesellschaften unterschob”:
    Doppelt, dreifach, ja fĂĽnffach falsch:
    a) Die mir möglichen Orgasmen hatte ich bereits alle gehabt.
    b) Es ist fĂĽr mich KEIN Orgasmus, einem Neuling eine marode Linie unterzuschieben
    c) Den speziellen B&O-an-GĂĽnther-Ăśberschieb-Orgasmus hatte ich leider nicht. Da habe ich sogar die Hoffnung aufgegeben, ihn jemals wieder zu bekommen.
    d) Ich habe an Horst KEINE EINZIGE ausgeplĂĽnderte Linie untergeschoben. Ich wollte auch alle Linien, die ich besaĂź, niemandem unterschieben, sondern alle selber fĂĽhren und hochbringen.
    Nachdem Horst von GĂĽnther auf diese mögliche Unterschieb-Gefahr aufmerksam gemacht wurde, sind auch noch mehrere “brave” Bankrunden ins Land gegangen, bis der Kauf der ersten Diesellik die ĂĽbliche 4er-Zug-Verschrottungskatastrophe eingeleitet hat.

    e) Ich selbst stand zu diesem Zeitpunkt plötzlich als Präsident von zwei Gesellschaften ohne Lok da. Soweit ich mich erinnern kann, habe ich unter erheblichen Opfern aus der Privatschatulle für sie je einen 6er Zug gekauft (kaufen müssen). Als der Diesel-Dampf verzogen war, war ich immer noch der Präsident von drei Gesellschaften.
    Falls ich – entgegen meiner Erinnerung – innerhalb dieser Zug-Not-Rekrutierungen aber doch eine (höchstens eine!) Präsidentschaft ĂĽbergeben habe, dann darfst Du jetzt beliebig viele Steine auf mich werfen.

    f) Haben wir beide so verschiedenen Brillen auf, oder leiden wir beide unter so erheblichem Gedächtnisschwund, dass ein – zugegeben aggressiver – 18xx-Abend so total unterschiedlich in Erinnerung bleibt?

  7. GĂĽnther

    1) Wie oben schon erwähnt, fand ich die Runde auch etwas zu emotional. Von Orgasmus also keine Rede ;-(

    2) 1830-Neuling: Aus anderen Runden kenne ich es so, dass ein Neuling “gespielt wird” und er sich “treiben läßt”.
    Die Spielzüge werden durch die Mitspieler gemacht und erklärt; nach und nach kann der Neuling dann selbst aktiv werden.
    (Am besten vorher und nochmal nach dem ersten Spiel die Regel lesen)

    3) “Wollen” wollte ich eigentlich auch alle Linien selber fĂĽhren; manchmal kann man aber bestimmte Drohungen nicht ĂĽbersehen bzw. muss bestimmte Angebote auch annehmen!

    4) Zum Zeitpunkt von Walters Geldmischerei war es klar, dass wir das Spiel (mangels Zeit) nicht mehr abschliessen konnten; damit war eine reguläre Wertung sowieso nicht mehr möglich. Daher wollte ich lieber weiterspielen, um diese 1830-Variante noch etwas genauer kennen zu lernen.
    Insbesondere die Phase der Notfinanzierungen: Wie wir gesehen haben, gab es keinen Bankrott trotz mehrerer Notfinanzierungen (aufgrund der vielen 6er und 7er Loks). Daher habe ich für Weiterspielen plädiert.

    5) Walter: Du hattest zumindestens bei deiner ersten Notfinanzierung versucht, durch Aktienverkauf die zweite notleidende Gesellschaft loszuwerden (an Horst). Da du da nicht richtig agiert hast, hat es zwar nicht funktioniert, aber immerhin …
    (und wenn du sowieso ihm nichts unterschieben wolltest, so hättest du dich auch nicht so sehr aufregen brauchen, als ich Horst vor dem Kauf einer zweiten Aktie deiner Linie warnte. Den Kauf von mehr als einer Aktie einer fremden Linie sollte man immer BEWUSST durchführen und nicht versehentlich.)

    6) “… Kauf-Verkauf der selber Aktie verbieten”:
    (hier ist die extreme Version gemeint, dass man eine Aktie, die man in einer Aktienrunde gekauft hat, in der gleichen, kompletten Aktienrunde nicht mehr verkaufen kann!!)
    Ein neues Spiel erstmal nach originaler Regel zu spielen, ist doch sehr zu empfehlen; insbesondere, wenn man anschließend auch noch Noten vergeben will. Insgesamt hat es aber auch keine übermäßigen Drückaktionen gegeben.
    (Nebenbei sei bemerkt, dass eine Krähe der anderen keine Augen aushacken sollte … oder, wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus!)
    Da der Aktienkurs auch für die Reihenfolge der Gesellschaftsaktionen zuständig ist, so würde man einiges vermissen; auch Aaron Angriff auf die B&O

  8. GĂĽnther

    … wäre zu gefährlich gewesen, usw.

    7) EinfluĂź auf das Erstkaufrecht :
    Um dieses zu bekommen, muss dein rechter Nachbar die letzte Privatbahn regulär (nicht durch Bieten) kaufen. Dies ist schwer zu beeinflussen.
    Aber es geht natürlich auch um die Preise der höherwertigen Privatbahnen.
    Mit einem 1830 Neuling sollte man es aber vielleicht tatsächlich abkürzen.

  9. Aaron

    1) „…einseitigen Beeinflussung“
    Wieso gibt es denn bitte schön eine EINSEITIGE Beeinflussung? Es darf ja nicht nur EIN Spieler Hinweise geben sondern ALLE. Der Neuling kann dann abwägen, was er daraus macht. Einseitig wird es allenfalls, wenn jemand bewusst darauf hofft, dass ein Neuling eine Situation nicht erkennt, weil er das Spiel noch nicht durchschaut. Und genau dieser Fall führt a) zu unnötigen Aggressionen wenn er aufgedeckt wird und b) zu Frust beim Neuling, wenn er nicht aufgedeckt wird. Ich sehe das ähnlich wie Günther: der Neuling lernt am meisten, wenn ihm Situationen erklärt werden.

    2) “… Ja bitte, was hätte er denn fragen sollen?”
    Triviale Beispiele. Was ist denn der Vorteil, wenn wir erst auf diese Fragen warten und dann die Erklärung abgeben? Zeitgewinn? Wohl kaum. Ich bleibe bei meinem Statement, dass ein Neuling oft genug die Spielsituation gar nicht ausreichend erfassen kann, um die richtigen Fragen zu stellen. Und wie bitte, soll denn die von Dir postulierte „einseitige Beeinflussung“ verhindert werden, wenn der Neuling fragt? Das ganze Verbieten macht doch nur Sinn, wenn das eigene risikoreiche Spiel vom Neuling nicht entdeckt werden soll und man sich ärgert, wenn jemand anderes ihn darauf hinweist. Ist das faires Spielen?

    3) „…ein fairer Deal“
    Der Deal wurde nur möglich, weil a) Horst, als er das 00-Plättchen auf das C&A-Feld legte keinen Pöppel gelegt hat und b) uns verboten worden war, ihm diesbezüglich ungefragt zu beraten. Ihm dann bei Deinem Zug wohlwollend einen Deal anzubieten a la „Schau mal, da hast Du ja vergessen hier gleich zuzupöppeln. Jetzt könnte ich das machen, aber wenn Du versprichst, es auch später nicht zu tun, tue ich es auch nicht.“ betrachte ich nicht als fairen Deal sondern als Ausnutzen der Unerfahrenheit. Da Horst trotz des Pöppelüberflusses der PRR fast nie gepöppelt hat, war doch klar, dass er den Mechanismus und die Konsequenzen nicht voll überblickt hat. Und das hast Du ganz eindeutig zu Deinem Vorteil ausgenutzt und mit dem Verbot der Beratung abgesichert.

    4) “Verkauf der Privatgesellschaften…“
    Mir geht es einzig und alleine darum festzuhalten, dass das Bieten auf Private bei Neulingen keinen Sinn macht. Wie Du selber sagst, sind die Auswirkungen meistens nicht zu überblicken und durch das Bieten dauert die Startphase nur länger, ohne dass es einen erkennbaren Nutzen für den Neuling darstellt.

    5) “… Kauf-Verkauf der selber Aktie”
    Da hast Du mich missverstanden. Ich jammere nicht nachträglich darüber, dass wir die WPG-Variante nicht gespielt haben, sondern darüber, dass es überhaupt eine Diskussion dazu gegeben hat. Die WPG-Variante ist „broken“, das habe ich schon erklärt. Deshalb wollte ich sie nicht verwenden. Meinen völlig logischen Verkauf der B&O-Aktien nach dem Kampf um die Präsidentschaft dann als Verstoß gegen die nicht gespielte Variante länglich anzuprangern und dann anschließend unlogische Aktiendrückaktionen gegen mich zu spielen war ziemlich daneben.

    6) „…KEINE EINZIGE ausgeplünderte Linie untergeschoben“
    Ja, da gehen unsere Erinnerungen wohl auseinander. Okay, es waren nicht zwei Gesellschaften sondern nur eine (C&O glaube ich). Und Du hast Deine C&O-Aktien verkauft als Horst genug Aktien besaß, um den Direktor zu übernehmen und abzusehen war, dass sie bald ohne Lok dastehen wird und kaum Geld hat. Das meinte ich mit „ausgeplünderte Linie unterschieben“.

    Zusammenfassend sehe ich eine absolute Notwendigkeit einer Beratung des Neulings, damit a) er sich nicht selber schadet und b) die Planung der anderen Spieler, die darauf beruht, dass auch der Neuling sinnvolle Züge macht, nicht zu sehr durcheinander geworfen wird. Ich plädiere sehr dafür, dass wir in Zukunft bei 18xx-Spielen nach Günthers Vorschlag verfahren und gemeinsam „den Neuling spielen“. Dann haben alle was davon.

  10. Walter

    Es wird keinen Neuling mehr geben, zumindest wenn ich dabei bin. Die Ansichten ĂĽber seine Behandlung gehen wohl zu weit auseinander.

    Im ĂĽbrigen bin ich der Meinung, dass Du inhaltlich und formal weiterhin weit im Unrecht bist.

  11. Horst

    Also wirklich Leute beruhigt euch doch ´mal. Grundsätzlich bin ich jemand, der seine eigenen Fehler machen möchte. Ob ich bei so einem komplexen Spiel als Neuling auseinandergenommen werde ist fĂĽr mich nicht von Bedeutung. Ich lerne solche Spiele am besten, wenn ich die direkten Auswirkungen eines falschen Spielzuges zu spĂĽren bekomme. Ich möchte in so einem Spiel auch nicht “gespielt werden”, das wĂĽrde ich als ziemlich langweilig empfinden. Und daĂź der Abend emotional war, kann ich so auch nicht behaupten. Ich habe schon Spielrunden gehabt, bei denen die Verlierer vor Wut die Lichtschalter kaputt geschlagen haben (Erwachsene Spieler, wohlgemerkt) DAS nenne ich emotional ;-)

  12. Hanno Girke (Lookout)

    Wenn ich schon angesprochen werde, dann bekommt ihr auch eine Antwort.
    FĂĽr das Material ist alleinig Mayfair verantwortlich – das Lookout-Team hat nur bei der Redaktion der Regeln (englisch wie deutsch) kräftig mitgemischt und die Schachtel lokalisiert, alles andere war fest in Mayfair-Hand. Wir hätten nichts dagegen gehabt, 10 oder 20 Karten mehr ins SPiel zu stecken, aber hier wurde halt knapp kalkuliert, damit das Spiel zu diesem Preis auf den Markt kommen konnte.