Hallo Hans,<\/p>\n
habe gerade Deinen sehr ausf\u00fchrlichen Steam-Report gelesen. Gef\u00e4llt mir sehr gut.
\nZeigt auch, welch verschiedene taktische Phasen und Varianten das Spiel besitzt. Auch
\nwenn eine gewisse 6-Personen-Chaotik nicht ignoriert werden kann, bietet das Spiel sehr
\nvielseitige Gewinn-Strategien. Du hast sie sehr klar herausgearbeitet. Ob die eigene
\ngew\u00e4hlte Strategie dann auch wirklich zum Sieg reicht, entscheiden nat\u00fcrlich die anderen
\nSpieler mit.<\/p>\n
Da m\u00f6chte ich an Dich, den sch\u00e4rfsten Strategen unter uns, eine Sachfrage stellen.
\nMuss ein 6 (5, 4) -Personen-Strategie-Spiel, dessen Spielz\u00fcge alle frei von
\nZufallselementen sind, bei gleichwertigen Mitspielern nicht unweigerlich im Chaos enden,
\nd.h. in einer Situation, wo der einzelne absolut nicht Herr der Situation ist, sondern
\nvon den anderen (mit-) gespielt wird? Ich stelle das mal als Axiom auf. Ich glaube, das
\nl\u00e4sst sich logisch-mathematisch beweisen. Z.B. in dem man die gegenteilige Annahme zum
\nWiderspruch f\u00fchrt.<\/p>\n
Das ist das Problem bei unseren ausgereiften Strategie-Spielen, die leicht verkannt
\nwerden. Oder was meinst Du dazu?<\/p>\n
Dein Walter<\/p>\n
Hallo Walter,<\/p>\n
eine interessante und reizvolle Frage wirfst Du da auf ! Ich bin zwar kein Experte in
\nder Spieltheorie (im mathematischen Sinne), aber ich denke, dass es nicht sehr schwer sei
\nd\u00fcrfte, ein Strategiespiel f\u00fcr n Personen zu konstruieren, das nicht im Chaos endet, wenn
\njeder optimal spielt. Allerdings m\u00fcsste Interaktion zwischen den Spielern verboten sein,
\nd.h. jeder Spielzug d\u00fcrfte sich ausschlie\u00dflich nach der Beurteilung der vorliegenden
\nSituation richten und m\u00fcsste von der Einsch\u00e4tzung der Aktionen der Mitspieler unabh\u00e4ngig
\nsein, entweder weil diese anhand bekannter Verhaltensmuster berechnet werden oder weil
\nEntscheidungen nicht gleichzeitig fallen.<\/p>\n
Andererseits gibt es bereits 2-Personen-Spiele, die auf jeden Fall im Chaos enden,
\nnoch dazu genau dann, wenn beide eine optimale Strategie verfolgen – aber ein
\nunaufl\u00f6sbarer Widerspruch in den Entscheidungsm\u00f6glichkeiten besteht (Gefangenendilemma).
\nMeine Vermutung geht dahin, dass die Spielerzahl im mathematischen Sinne nicht
\nentscheidend ist.<\/p>\n
Ich denke, dass biologische Geschehnisse eine gute Parallele f\u00fcr Spiele mit vielen
\nPersonen abgeben. Die Teilnehmer (= Lebewesen) haben keinen \u00dcberblick, k\u00f6nnen aber ihre
\neigenen Pr\u00e4ferenzen formulieren. Dazu stellen sie ein einfaches Modell des Spieles auf,
\ndamit sie ihre Handlungen so w\u00e4hlen k\u00f6nnen, dass sie sich dem Ziel, das sie haben, ihrer
\nAnsicht nach n\u00e4hern. In der Biologie findet man, dass bei festen \u00e4u\u00dferen Bedingungen (=
\nSpielregeln) Ausdifferenzierung von Arten (= Spielstrategien) stattfindet,
\nfortschreitende Anpassung an die Bedingungen und an die anderen Spielteilnehmer (=
\nSpielregeln ausnutzen, Spielrunde gut kennen, Reaktionen der anderen vorhersagen).
\nVergleiche das mit dem Schachspiel! Seit Tausenden von Jahren wird es weiterentwickelt,
\nund immer wieder mutieren die vorhandenen Arten (= Strategien), worauf sich die
\nKr\u00e4fteverh\u00e4ltnisse zwischen ihnen verschieben. (Gibt es eigentlich
\nMehrpersonen-Strategiespiele, die seit Jahrhunderten oder -tausenden existieren?) Es gab
\nschon den Versuch, ein n-Personen Strategiespiel zu simulieren. Es stellte sich unter
\nanderem heraus, dass die optimale Strategie nicht in Reinform existieren kann, sondern
\ndass suboptimale Strategien \u00fcberleben, sozusagen als Parasiten.<\/p>\n
Langer Rede kurzer Sinn: da wir als Spieler uns jedes Mal von Neuem in der
\nAnfangsphase befinden, verglichen mit der Zeit, die n\u00f6tig w\u00e4re, um unsere Strategien so
\nzu optimieren, dass wir auf Gesetzm\u00e4\u00dfigkeiten im Spielablauf sto\u00dfen, die das Chaos auf
\nfast Null zur\u00fcckdr\u00e4ngen, werden Spiele mit vielen Personen chaotisch sein – aber nicht
\naus prinzipieller Notwendigkeit, sondern weil die Spiellandschaft f\u00fcr uns zu kompliziert
\nist, um ganz \u00fcberschaut zu werden, und weil wir die R\u00fcckkopplung der Strategien der
\nMitspieler nicht lange genug betreiben.<\/p>\n
Selbstverst\u00e4ndlich ist eine einfache Spiellandschaft mit wenigen Spielern leichter zu
\ndurchschauen, so dass jeder die Befriedigung erfahren kann, Experte zu sein. Eine
\nkomplizierte Spiellandschaft muss einen inneren Reiz bieten, sie zu erforschen, damit man
\nden Frust, nicht genug zu wissen, ertr\u00e4gt, ihn sogar als Ansporn begreift. Trickserei
\nist’s, wenn Spiele Komplexit\u00e4t durch viel Brimborium vort\u00e4uschen; Betrug ist’s,
\nwenn das W\u00fcrfelgl\u00fcck jeden zum potentiellen Sieger macht, und die zweifelhafte Belohnung
\nvon Erfolg ohne Arbeit verteilt.<\/p>\n
Was es au\u00dferdem gibt, sind Spiele, die inh\u00e4rent chaotisch, und doch interessante
\nStrategiespiele sind – hier wird die Unvollst\u00e4ndigkeit des Vorauswissens auf die Spitze
\ngetrieben, und es geht darum, sich so schnell wie m\u00f6glich in die Situation
\nhineinzufinden, dabei die eigenen Optionen offen zu halten oder zu verfolgen, mit viel
\nGesp\u00fcr und wenig Berechnung. Das sind meistens Moritz’ Lieblingsspiele :-) Sicher
\nkennst Du John Cage, den Komponisten. Es gibt auch Grafiken von ihm, die ich mal
\nausgestellt gesehen habe. Zuf\u00e4llige \u00c4sthetik! Es hat etwas f\u00fcr sich. Das menschliche
\nGehirn sieht in allem Form, und das Sch\u00f6nste als Kind ist es doch, Wolken zu deuten
\n(mache ich immer noch gern). Hierin steckt auch ein m\u00f6glicher Spielreiz.<\/p>\n
Wenn ich noch lange schreibe, wird’s ein Essay, und von der Ausgangsfrage bin ich
\nsomewhat weggedriftet. Ich freue mich auf Antwort!<\/p>\n
Viele Gr\u00fc\u00dfe,<\/p>\n
Hans.<\/p>\n
Ja Hans,<\/p>\n
Du bist da etwas weggedriftet. Worum geht es mir? Einfach darum, dass Spiele, die ich
\nin den Spielz\u00fcgen f\u00fcr ziemlich strategisch, also f\u00fcr gut halte, von Mitspielern
\ndisqualifiziert werden, weil das Spielgeschehen zu undurchsichtig abl\u00e4uft. Die
\n“Gegner” glauben dann, das Spielergebnis h\u00e4ngt nicht von guten Z\u00fcgen ab,
\nsondern mehr oder weniger ausschlie\u00dflich von dem K\u00f6nnen der anderen.<\/p>\n
Jetzt ist mein mathematisches Vorgef\u00fchl, dass dies notwendigerweise so sein muss. Wenn
\nwir ein Zufallsspiel wie Mensch-\u00e4rgere-Dich-nicht (oder auch Monopoly) spielen, dann sind
\ndie Z\u00fcge im wesentlichen zufallsgesteuert, und man (nur) kann hoffen, durch einige gute
\nW\u00fcrfe der Sieger zu werden. Spielt man ein strategisches Spiel, bei dem man deutlich
\nbesser ist als die anderen, dann kennt man seine guten Z\u00fcge, die eindeutig die
\nGewinnerstra\u00dfe markieren.<\/p>\n
Spielen wir aber mit einer einigerma\u00dfen ausgeglichen Spielkompetenz ein strategisches
\nSpiel, dann bedeuten die eigenen “guten” Z\u00fcge nicht automatisch den Sieg, weil
\ndie anderen auch gute Z\u00fcge tun und einem damit entgegenarbeiten. Bei 6 Personen mit
\nstreng abwechselnder Zugfolge passiert zwischen zwei eigenen Z\u00fcgen so viel, dass die
\nSpielposition schon wieder ganz anders aussieht, wenn man wieder dran ist. Das empfinden
\nmanche (ich glaube, da geh\u00f6rt besonders auch der Aaron dazu), dann als “gespielt
\nwerden”.<\/p>\n
Meine Frage geht nun dahin, ob dies bei jedem strategischen Spiel mit gleichstarken
\nMitspielern einfach immer so sein MUSS. Entweder gibt es eine eindeutige Gewinnstrategie,
\nd.h. der Sieger steht von vorne herein bereits fest (auch wenn das u.U. keinem bereits
\nbekannt ist). Oder man ist einfach abh\u00e4ngig von den Z\u00fcgen der anderen, hat demnach auch
\nnicht sein Gl\u00fcck in der Hand. Und im letzten Fall entscheiden dann auch noch – mangels
\neindeutiger “bester” Z\u00fcge – pers\u00f6nliche Vorlieben der Mitspieler, f\u00fcr welche
\nZ\u00fcge, gegen welche Mitspieler man sich entscheidet. Der unausweichliche Kingmaker-Effekt.
\nIst dies nicht das Schicksal eines jeden strategischen Mehrpersonenspiels?<\/p>\n
Sogar beim Schach ist man abh\u00e4ngig von der Gegenstrategie des (einzigen)
\nGegenspielers. Da kann man sich die besten Z\u00fcge ausdenken, der andere kann sie a priori
\ndurch guten Gegenz\u00fcge kontern. Demgem\u00e4ss ist Schach eigentlich ein chaotisches Spiel. Man
\ngewinnt nicht durch das eigene K\u00f6nnen, sondern nur durch die Fehler der Mitspieler. Ist
\ndas so klar?<\/p>\n
Dein Walter<\/p>\n
Lieber Walter,<\/p>\n
danke, dass Du die Frage noch einmal umschrieben hast; so, wie ich es verstehe, geht
\nes Dir darum: gibt es Mehrpersonen-Strategiespiele (MSS), die nicht trivial sind, wo aber
\ntrotzdem gute Z\u00fcge mit einer gewissen Regelm\u00e4\u00dfigkeit gute Ergebnisse hervorbringen ? Oder
\nsind *alle* MSS in dem Sinne chaotisch, dass auch optimale Z\u00fcge nie den Erfolg
\ngarantieren, da die Spielsituation sich dem eigenen Einfluss fast vollst\u00e4ndig entzieht,
\nwegen der Aktionen der Mitspieler?<\/p>\n
Ein Beispiel f\u00fcr ein chaotisches Mehrpersonen-Strategiespiel (c-MSS) ist in meinen
\nAugen “Vinci”. Hier sind eigene gute Z\u00fcge ja geradezu Vorbedingung f\u00fcr die
\nNiederlage. \u00c4hnlich aussehend, aber viel, viel besser ist z.B. “Empires of the
\nAncient World”. Hier geht es darum, mit Milit\u00e4r- und Handelsf\u00e4higkeiten auf dem Wege
\nder Eroberung oder der Wirtschaftsmacht Punkte zu sammeln. Ein gutes Merkmal dieses
\nSpieles ist es, dass die Strategien sich selbst vorantreiben – ich will damit sagen, dass
\ndie strategischen Entscheidungen die taktischen Wahlm\u00f6glichkeiten einschr\u00e4nken. Das macht
\ndie Spieleraktionen in groben Z\u00fcgen voraussehbar, und f\u00fchrt zu einem strukturierten
\nSpielablauf, an dessen Ende ein Wettrennen auf verschiedenen Wegen steht. Interessant!
\nBei “1830” w\u00fcrde ein guter Spieler doch wohl auch mehr voraussagbar agieren, je
\nnach Spielsituation seinen Interessen dienend, als ein unerfahrener ? Ich denke, dass ein
\ngutes, ein nichtchaotisches MSS (n-MSS) erlauben muss, Druck auf die Mitspieler auszu\u00fcben
\nund deren Entscheidungen durch die eigenen Z\u00fcge zu beeinflussen. Wenn ein solches
\nsteuerndes Element existiert (Zugzwang), dann ist der Chaos- Faktor nicht mehr
\ndominierend. Dann steht weder der Sieger von Anfang an fest (erkennbar oder nicht), noch
\nist man von den Mitspielern ganz und gar abh\u00e4ngig.<\/p>\n
Nehmen wir einmal an, es verfolgten alle Mitspieler reproduzierbare rationale Ziele
\n(z.B. die eigenen Siegchancen m\u00f6glichst lange erhalten, m\u00f6glichst gro\u00df machen, oder
\nunabh\u00e4ngig von der Platzierung auf maximale Punkte spielen, m\u00f6glichst lange \u00fcberleben,
\nm\u00f6glichst viel Umsatz machen, was auch immer). Nehmen wir weiter an, die Spieler w\u00e4ren
\nalle erfahren und kompetent. Dann denke ich schon, dass es nichttriviale Spiele gibt, die
\nnicht chaotisch verlaufen. Allerdings sind das wenige, und unter den typischen
\nGesellschaftsspielen findet man solche kaum. Es erfordert eine Menge Arbeit von Seiten
\nder Mitspieler, das Chaos zu reduzieren, und die meisten Spiele werden daraufhin
\nangelegt, nicht allzu strategisch zu sein.<\/p>\n
An unseren Spielabenden sind die obigen Annahmen im \u00fcbrigen kaum erf\u00fcllt; erfahren
\nsind fast nie alle, oft keiner, und rational sind auch selten alle.<\/p>\n
Es bleibt die Frage, ob wir MSS systematisch zu schlecht bewerten, weil ihre Vorz\u00fcge
\nnicht zur Geltung kommen. Ich glaube, das kann man bejahen, sofern kein anderes Element
\nhinzukommt, das das Spiel reizvoll macht und verf\u00fchrt, sich mehrmals damit zu
\nbesch\u00e4ftigen, dadurch dann auch besser zu kapieren. Andere, flache aber lustige Spiele
\nwerden wom\u00f6glich systematisch \u00fcberbewertet.<\/p>\n
Nun w\u00e4re dazu wieder zu fragen, ob das so schlimm ist ! Ein lustiges Spiel ist ein
\nlustiges Spiel, und wenn es rund und anregend ist, verdient es eine hohe Note. Ein tiefes
\nSpiel, das dr\u00f6ge ist, solange man es nicht sehr gut beherrscht, verdient auch, dass es
\nschlecht bewertet wird.<\/p>\n
Einige pers\u00f6nliche Einsch\u00e4tzungen:<\/p>\n
“Carcassonne” (mit WPG-Hausregeln, sonst ist es ja nur ein Gl\u00fccksspiel) ist
\nf\u00fcr mich ein Gegenbeispiel, d.h. ein \u00fcberbewertetes Spiel, das eigentlich keine
\nSpieltiefe hat, aber reizende Elemente. “Forum Romanum” halte ich f\u00fcr ein
\nunterbewertetes Spiel, mit viel Tiefe, wo Zugzwangelemente sicherlich drinstecken, das
\naber zuwenig Anreiz bietet, sich eingehend hinein zu vertiefen. “AoS” steht f\u00fcr
\nmich noch auf der Kippe, denn es kann sein, dass es m\u00f6glich ist, zwingende Strategien zu
\nfinden (verfeinerte Sparstrategie, verbesserte Umsatz- Strategie, konsequente
\nMoritzstrategie), es kann aber auch sein, dass zu viele offene Geschehnisse die
\nSteuerbarkeit begrenzen. Da es ziemlich spartanisch aufgebaut ist, muss es schon
\nintellektuell top sein!<\/p>\n
Nimm “Puerto Rico” : ich finde nach wie vor, dass man dort klug und weniger
\nklug agieren kann. Zu dritt ist es durchaus so klar, um vorausschauend zu spielen. Zu
\nf\u00fcnft dagegen kann man sich unangenehmer Zwischenf\u00e4lle kaum erwehren. Trotzdem habe ich
\ndie Hoffnung nicht aufgegeben, dass robuste Strategien (die, die Aktionen der Mitspieler
\n\u00fcberleben) auch zu f\u00fcnft m\u00f6glich sind. Jedenfalls hat es eine Menge niedlicher Elemente,
\nund das gibt ihm einen Vorschuss auf meine Toleranz.<\/p>\n
Fazit: Zugzwang verringert Chaos. Zu viele Entscheidungs-m\u00f6glichkeiten, irrationale
\nSpieler, unerfahrene Spieler, erzeugen Chaos. Sehr wenige Spiele sind so gut durchdacht,
\ndass sie Zugzwang erlauben, sehr wenige Spiele werden von uns WPG ausreichend beherrscht.
\nEin MUSS f\u00fcr die Unkontrollierbarkeit der Spielsituation gibt es meiner Meinung nach
\nnicht.<\/p>\n
Dein Hans.<\/p>\n
<\/p>\n
P.S: Zwischen sehr, sehr guten Schachspielern gibt es manchmal nicht- chaotische
\nPartien. Das sind Sternstunden des Schachs. Andererseits gibt es auch bei
\nfehlerbehafteten Partien solche, wo die strategischen Elemente deutlich im Vordergrund
\nstehen, und sei es nur f\u00fcr Phasen innerhalb der Partie.<\/p>\n
<\/p>\n
Lieber Hans,<\/p>\n
Du hast die Chaos-Frage richtig verstanden und auch ganz im dem Sinne beantwortet, wie
\nich es erwartet habe. Wenn man durch seine eigenen Z\u00fcge einen gewissen Druck auf die
\nMitspieler aus\u00fcben kann, dann mildert sich der Chaos-Faktor und das Spiel wird trotz
\neiner gr\u00f6\u00dferen Anzahl von Kombattanten \u00fcberschaubar.<\/p>\n
Dies ist auch ein wesentlicher Unterschied zwischen “1830” und “Age of
\nSteam”. Bei “Age” ist es innerhalb einer spiel-angemessenen Denkzeit nicht
\nm\u00f6glich auszurechnen, was die anderen Spieler vorhaben. Ohne zeitaufreibende
\nMitbewerberanalyse kann man nicht erkennen, wer sich jetzt um die Priorit\u00e4t streiten
\nwird, wer welche Strecke bauen oder verbauen will und welches Gut einem vor der Nase
\nwegtransportiert wird. Deshalb ist es hier unvermeidlich, dass sich die Spieler in ihren
\nVorhaben ins Gehege kommen. Das ganze nennen sie dann “chaotisch”.<\/p>\n
Bei “1830” dagegen wei\u00df man immer ziemlich genau, wo die Musik spielt und
\nwas gerade angesagt ist. Es gibt nur wenige und f\u00fcr alle \u00fcberschaubare Aktionen wie:
\nAktien kaufen oder verkaufen, Strecken bauen, Z\u00fcge kaufen und Token legen. Man kann die
\nwesentlichsten Abl\u00e4ufe der n\u00e4chsten Runde immer vorausschauen.<\/p>\n
Man wird bei 1830 mit jedem Zug auch automatisch die Aktionen der Gegner beeinflussen.
\nWenn ich eine neue Linie floate, dann ist jeder sofort gefragt, dabei mitzumachen oder
\nnicht. Entsprechendes gilt f\u00fcr den Gleisbau, f\u00fcr das Z\u00fcge kaufen, das Token legen und
\nvieles andere.<\/p>\n
Man kann in diesem Spiel auch gegen Unbilden des Schicksals oder gegen b\u00f6sartige
\nVorhaben der anderen Tycoons vorsteuern. Wenn jemand meine t\u00fcchtig sprudelnde Linie mit
\nhohem Gewinn verkaufen will und meinen Kurs damit in den Keller br\u00e4chte, kann ich eine
\nAussch\u00fcttung zur\u00fcckhalten. Eine liquide Linie wird ungern (und mit weniger Gewinn)
\nverkauft. Und wenn, dann beteiligen sich sofort andere Mitspieler an den auf dem Markt
\nliegenden g\u00fcnstigen Aktien einer prosperierenden Gesellschaft.<\/p>\n
Genau solche Elemente sind der Spielalltag bei 1830, aber nicht der bei Age of Steam.
\nDort arbeitet jeder mehr oder weniger f\u00fcr sich und nur der Zufall l\u00e4sst in geringer Dosis
\n(soweit halt G\u00fcter auf dem Brett sind) ab und zu mal eine Ad-hoc-Kooperation von der Hand
\nin den Mund entstehen.<\/p>\n
Fazit: Nicht jedes strategische Spiel wird bei einer Mehrpersonen-Beteiligung zum
\nChaos. Aber wahrscheinlich sehr viele. Sehr leicht passiert das mit Spielen, die sehr
\nviel Handlungsfreiheit besitzen und bei denen es nur sehr m\u00fchsam errechenbar ist, was f\u00fcr
\ndie einzelnen Spieler kurz- mittel- und langfristig die optimalsten Z\u00fcge sind.<\/p>\n
1830 ist kein solches Chaos-Spiel. Deswegen ist es auch das Markenzeichen f\u00fcr uns
\nWestpark-Gamers.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Walters und Hans’ Chaostheorie Ein Gedankenaustausch Hallo Hans, habe gerade Deinen sehr ausf\u00fchrlichen Steam-Report gelesen. Gef\u00e4llt mir sehr gut. Zeigt auch, welch verschiedene taktische Phasen und Varianten das Spiel besitzt. Auch wenn eine gewisse 6-Personen-Chaotik nicht ignoriert werden kann, bietet das Spiel sehr vielseitige Gewinn-Strategien. Du hast sie sehr klar herausgearbeitet. Ob die eigene gew\u00e4hlte … Walters und Hans’ Chaostheorie<\/span> weiterlesen